czwartek, 19 marca 2009

Bert Hellinger: hochsztapler czy terapeuta?

Bert Hellinger urodził się w Niemczech w 1925 roku. Nie posiada wykształcenia psychologicznego – lecz mimo to jest bardzo sławnym psychoterapeutą, który leczy więzi rodzinne i pomaga odnaleźć ludziom sens życia.

Niestety jego metoda „ustawień rodzinnych” ma również sporo przeciwników. A sam Hellinger uważany jest za hochsztaplera i psychomanipulatora.



Hellinger to facet, który nigdy nie uzyskał żadnego wykształcenia psychologicznego, studiował jednak filozofię, pedagogikę i teologię. Spędził 25 lat w Zakonie, w tym 16 lat na misjach u Zulusów. Niemieckie towarzystwo psychologiczne (które jak odpowiednik każdego towarzystwa psychologicznego – dba o standardy pracy) nie uznaje metody leczenia Hellingera – jako metody psychoterapeutycznej. Mało tego - w Niemczech stosowanie metody Hellingera zostało zakazane po tym, jak jedna z osób biorących udział w ustawieniach w Lipsku popełniła samobójstwo.

Jak to wszystko wygląda? Bert organizuje swego rodzaju widowiska. Tak tak, to naprawdę wygląda jak show, w której Bert Hellinger (i jego następcy) są REŻYSERAMI nadzwyczaj zadziwiającego przedstawienia.

Ustawienia rodzinne polegają na tym, że Hellinger – stojąc na „scenie” spośród dużej publiczności, prosi do siebie osoby, które mają jakiś problem. Najczęściej problemami są cierpiące więzi emocjonalne z pozostałymi członkami rodziny.

Osoba dajmy na to: Marek, opowiada wstępnie historię swojego życia. Bert każe mu wybrać sobie z publiczności zupełnie nieznane mu wcześniej osoby (!), które reprezentować mają członków jego rodziny.

Powiedzmy: Marek nie potrafi pogodzić się z ojcem, który przyszykował mu inną ścieżkę kariery. Żyją ze sobą w konflikcie od momentu jak Marek wybrał studia techniczne – zamiast medycznych. W konflikt uwikłana jest oczywiście matka. I... może ktoś jeszcze?

Bert nakazuje Markowi, aby ten wybrał sobie z publiczności faceta – który tam na scenie będzie reprezentował jego ojca, kobietę – reprezentującą matką oraz pozostałych członków rodziny (żyjących lub nie), którzy zdaniem Hellingera mogły mieć wpływ na wykształcenie się tej patologicznej relacji Marka z ojcem.

Marek ma teraz za zadanie ustawić te osoby, dosłownie: wskazać palcem lub poprowadzić jak mają stać w stosunku do niego, w jakim kierunku mają być zwrócone ich twarze i tak dalej.

Od tego momentu Bert Hellinger prowadzi dialog z Markiem, aby ten opowiadał o swoich uczuciach, cały czas na bieżąco wprowadzając w te ustawienia swoje modyfikacje. Proces ten ma leczący wpływ, jak mówią sami uczestnicy. Osoby, które biorą udział w seansach – bardzo często nie potrafią powstrzymać emocji, płaczą albo wrzeszczą, co w założeniu ma dać efekt emocjonalnego wglądu.

Przeciwnicy Berta uważają jednak, że jest to psychomanipulacja i metoda ta nie daje żadnych pozytywnych skutków – a wręcz szkodzi !!!

Nie miałem nigdy styczności z tą metodą – na żywo i wciąż wyrabiam sobie na ten temat opinie. Nie wiem jeszcze jakim facetem jest Hellinger. Czytam jego książki i widzę w nich, że zachodzą zmiany w sposobie myślenia osób, z którymi pracuje, przynajmniej na poziomie ich deklaracji. Nie będę się jednak wypowiadał oceniająco, czy jest to dobra metoda czy zła. Chciałbym jednak dać Wam na koniec tego wpisu materiał, który być może Was zaciekawi.


Mój kolega, który studiuje psychologie uczestniczył w warsztatach z ustawieniami rodzinnymi, organizowanymi w Polsce. I wyrażał się o nich niesamowicie bardzo pozytywnie – co już na wstępnie tego, jak opowiadał mi tę historię wywołało moje wątpliwości. Ale słuchajcie dalej.

Mój kumpel – wyszedł „na scenę”, wybrał kilka osób z tłumu i zaczął ustawiać swoją rodzinę. Rodziców, rodzeństwo i babcię.

Jeśli to co kumpel mi mówił jest prawdą, to okazało się, że osoba odgrywająca jego babcię – miała dokładnie te same fizyczne bóle, co jego prawdziwa babcia. Bolało ją dokładnie w tych samych miejscach.

Podobnie inni odgrywający role – jak gdyby tracili swoje własne tożsamości i wydawało im się, że CZUJĄ INACZEJ a dokładniej: tak, jak te osoby, które mieli reprezentować! Mimo, że na oczy ich nie widzieli ani nie znali! A osoby spośród tłumu wybierał kumpel a nie osoba prowadząca!

Jarzycie to? Bo ja wciąż nie potrafię tego przegryźć.

Podsumuję takim stwierdzeniem mój dzisiejszy wpis:

Ustawienia rodzinne Hellingera: magia?

A czy Wy mieliście kontakt na żywo z tą metodą?






Pozdrawiam

Integralny
PSYCHIKA.net

89 komentarzy:

Donata pisze...

hm...
bardzo dziwne
pozdrawiam

Blue.Girl pisze...

wiesz, o Hellinger'u usłyszałam pierwszy raz od Yano, który prowadził bloga: olac.blog.pl, jednak obecnie jest on poszukiwany przez ITAKĘ.
miałam już kilka książek w rękach, ale naprawdę mam mieszane uczucia, co do tej terapii i jego ustawień rodzinnych. przerabiałam już różne formy wsparcia psychologicznego, rozmów z psychologami, terapeutami, ale... długo zastanawiałabym się nad Hellinger-em... wg mnie, byłoby to zbyt obciążające dla mnie psychicznie. choć może się mylę i... "nie taki diabeł straszny"? ;)
ale wyznaję zasadę, że ludzie, którzy "pracują z ludźmi i ich problemami" powinni mieć jakieś przygotowanie naukowe - pedagogiczne, bądź psychologiczne.

pozdrawiam. fajnie, że napisałeś o Hellingerze :) wiele ludzi, nie wie o nim nic. :)

Anonimowy pisze...

Bardziej przypomina mi to szamanizm niż psychoterapię. Osobiście jestem sceptyczny co do takich metod, tym bardziej że mierzalność ich rezultatów jest dość ograniczona.

Anonimowy pisze...

Aha, dziękuję za podjęcie mojej propozycji tematu :)

Joanna pisze...

wiesz, znam wiele osób, które uczestniczyły w ustawieniach Hellingera. Wszystkie są zachwycone. Dla mnie to zwykłe oszustwo i spektakl. Manipulacja. Aczkolwiek sam proces jest fascynujacy :)

Anonimowy pisze...

@Blue.girl

Psychoterapia dynamiczna jest na przykład bardzo obciążająca psychicznie, ale jej cel i rezulat jest niezwykle pozytywny, no i w przeciwieństwie do Hellingera jej mechanizmy są dobrze poznane i rozwijane od czasów samego Freuda.

Anonimowy pisze...

@blue.girl

Przygotowanie merytoryczne owszem jest wazne, ale kazdy wiarygodny psychoterapueta musi sam przejsc wlasna psychoterapie.

StepbyStep pisze...

@blue girl
Co Twoim zdaniem znaczy przygotowanie psychologiczne i pedagogiczne?
Ostatnio słuchałem pewnej dyskusji prowadzonej w audycji radiowej, gdzie pani psycholog opowiadała jak to „wspaniale” nasze szkoły przygotowują nas do zawodu. Dotyczyło to również kierunków psychologii. Nie wiem, czy skończyłaś już studia, ale gwarantuje Ci, że większość szkół w Polsce nie przygotowuje nas odpowiednio do pracy zawodowej. Wystarczy popatrzeć na nasze otoczenie i zadać sobie pytanie. Ilu z nas pracuje w swoim wyuczonym zawodzie?
Podsumowując, jeśli chodzi o mnie, wybierając się na terapię, to całą pewnością wybrałbym kogoś z wieloletnim doświadczeniem niż świeżaka po studiach.
I nie jest to wcale atak na kogokolwiek z Was, bo sam jestem w podobnej sytuacji. Skończyłem niedawno studia trenerskie i wiem, że to dopiero początek, pomimo że czynnie zawodowo jestem od 15 lat.
Po każdych studiach czeka nas trudna i mozolna praca w budowaniu swojej reputacji.
Nie dorastamy do pięt choćby do takiego Berta Hellingera, który ma za sobą kilkadziesiąt lat ogromnych osiągnięć w tym co robi.
Trochę szacunku, szanowni czytelnicy.
Pozdrawiam.
Artur Rak

Anonimowy pisze...

"Nie dorastamy do pięt choćby do takiego Berta Hellingera, który ma za sobą kilkadziesiąt lat ogromnych osiągnięć w tym co robi. "

Granica między służbą, a przywilejem zaczyna się Panu niebezpiecznie rozmywać. Może dlatego, że mówi to Pan z pozycji trenera, a nie człowieka szukającego rozwiązania przede wyszystkim swoich problemów. Każdy z nas ma prawo do opowiadania się za, lub przeciw daną metodą psychoterapuetyczna, tym bardziej że w normalnych warunkach ogromny procent jej powodzenia zależy od nas samych, a nie biernego poddawania się magicznym zabiegom.

Anonimowy pisze...

hochsztapler:)
Marlena

StepbyStep pisze...

Żeby rozwiać pewną wątpliwość, co do autorytetu Hellingera, postanowiłem trochę poszperać w necie na jego temat. I oto co znalazłem:

Przede wszystkim Bert Hellinger ukończył również studia pedagogiczne, co dało mu uprawnienia do bycia psychoanalitykiem.

Co jest potrzebne, aby zostać psychoanalitykiem?
Oprócz wymienionych studiów, trzeba przede wszystkim przez kilka lat przejść samemu psychoanalizę z doświadczonym psychoanalitykiem.
W tym czasie zapoznajemy się z całą teorią i tajnikami psychoanalizy.

W skrócie, czym się zajmuje psychoanalityk?
- prowadzi psychoanalizę,
- uczestniczy w superwizjach.
Zasadniczo nie zajmuje się objawami i nie stawia rozpoznań.
Nie stosuje leczenia farmakologicznego.
Nie wydaje dokumentów.
Prowadzi psychoanalizę czyli cykl rozmów, które mają na celu rozwinięcie możliwości Ego.
W procesie psychoanalizy odwołuje się do pomocnych (leczących) części psychiki osoby, z którą pracuje.

Jeżeli coś pokręciłem, to proszę mi wybaczyć, ale nie jestem po studiach psychologicznych i mogę trochę błądzić w tej terminologii.
Pozdrawiam.

fasolka pisze...

na żywo nie miałam kontaktu z tego typu terapią. Natomiast sporo o niej słyszałam na studiach i od znajomej, która była uczestnikiem tego "widowiska". Nie ona była "bohaterem" owej sceny... ale odgrywała rolę u jakiejś innej osoby. I z tego co opowiadała, to zrobiło to na niej ogromne wrażenie, poruszyło emocje i wywołało niespodziewane uczucia... mimo, że bardzo sceptycznie do tego podchodziła. Metoda Hellingera zainspirowała ją do pisania pracy licencjackiej na jego temat.
A ja chyba wierzę w tego typu rzeczy... i jak widać ludzie również mają potrzebę wierzenia w tego typu "magię" !

Anonimowy pisze...

Psychoanaliza ma na celu dokonanie wglądu w sfere procesów nieuświadomionych klienta i to w jaki sposób mają one wpływ na jego zachowanie. Narzędzie dzięki któremu jest on w stanie poznać, co, dlaczego i dokąd go prowadzi. Jaki 'silnik' prowadzi jego życiem.

Anonimowy pisze...

Psychoanaliza którą odbywa psychoanalityk nie służy mu tyle do nauczenia się technik psychoanalizy, co do uzyskania pełnej samoświadomości siebie, tak by w swojej pracy zawodowej mógł zajmować się wyłącznie pacjentem pozostając jaknajdalej wolnym od wpływu treści zawartych we własnej podświadomości.

Anonimowy pisze...

Moim zdaniem w terapii Hellinger nie tylko manipuluje ale takze hipnotyzuje ludzi, ktorzy popadają w odmienny stan świadomości [jest to stan, który ogólnie można określić jako inny od tego, który uznajemy za normalny]. Są rózne odmiany hipnozy, tą ktorą stosował Hellinger, to moim zdaniem tzw. Hipnoza sceniczna. "W pewnym małym zakresie opiera się na hipnozie dyrektywnej - klient stawiany jest w sytuacji, kiedy „nie wypada odmówić zastosowania się do polecenia„"
Dla jednych skuteczne, dla drugich nie. Wybor i tak zawsze nalezy do nas samych. Ja osobiście nie wierze w takie rzeczy, bo najlepiej umiem pomóc sama sobie, ewentualnie angażuje w swoje problemy najbliższe mi osoby do których mam pełne zaufanie.

*Katia*

Darek pisze...

A mnie śmieszą wasze komentarze - Macie typową mentalność Polaka który nie mając żadnych kompetencji będzie uczył doświadczonych co będzie lepiej. Panie studencie - jest pan w trakcie czytania książki a już pan ma zdanie na temat terapii którą Helinger tworzył kilkadziesiąt lat. Proponuje sprawdzić skuteczność jego idąc na cykl warsztatów w którym będzie miał pan okazję sam przepracować jakiś realny problem i sprawdzić jak to działa zamiast czytać czyjeś wypociny co jego kolega wujka sądzi na ten temat. Wiele gałęxi psychologii potwierdza to o czym Mówi Helinger. Trzeba tylko szukać rozwiązania a nie dziury w całym

Anonimowy pisze...

Mógłby Pan się już nie pocieszać w tak niski i impertynencki sposób, nie trzeba być ani psychologiem ani studentem psychologii żeby wnieść po Pańskim tonie, że jak narazie stracił Pan tylko czas i pieniądze. Lepszej rekomendacji chyba nie trzeba :).

Góra

Anonimowy pisze...

Obserwowałam hellingerowskie ustawienie rodziny. Mnóstwo łez, emocji, napięć. Dla mnie też rodzaj emocjonalnego ekshibicjonizmu, bo zarówno upublicznia się problemy rodziny, jak i używa innych osób, ich ekspresji i wrażliwości. No cóż. Tylko jaki to ma mieć terapeutyczny wpływ na rzeczywistą rodzinę, której dotyczy - nie mam pojęcia. A może to jakiś rodzaj fetyszu "terapeutycznego". Nie widzę logicznego sensu takich działań, oprócz oczywistej efektowności takich zabiegów. Strata czasu i energii, jak dla mnie.

Transgredi pisze...

Do wszystkich "fanów" Hellingera - proszę wziąć pod uwagę kim jest sam BH - szowinistą twierdzącym, że ojciec jest najważniejszym członkiem rodziny, któremu pozostali powinni się bezwględnie podporządkować; wielbicielem Hitlera (zamieszkał w jego dawnej willi, napisał odę na jego cześć). Usprawiedliwia nazistowskich oprawców, twierdząc, że musieli dopełnić swoje przeznaczenie (sic!).
Polecam trochę zgłębić temat zamiast zachwycać się po lekturze jednej publikacji.

Proszę sobie samemu dopowiedzieć, do czego może prowadzić jednosesyjna terapia pobudzająca u klienta ogromne emocje, po której ów klient nie jest przez nikogo dalej prowadzony, ani monitorowany.

Jako psycholog powinien Pan podchodzić z większym dystansem do takich rewelacji.

Nic dziwnego, że np. na Wrocławskiej Akademii Medycznej uczą homeopatii; w polskich uczelniach nie przekazują zdolności krytycznego myślenia (ostatnie zdanie jest bardzo złośliwe, wiem; celowo...).

PS: Książki Rona Hubbarda - twórcy Kościoła Scjentologicznego - też się bardzo przyjemnie i z fascynacją czyta...

sagnoro pisze...

Witajcie,

Miałem do czynienia z tego rodzaju ustawieniami. Przyznam że Ciężko mi ocenić od strony merytorycznej co jak i dlaczego. Jednak tym co mi się rzucało w oczy było konfrontowanie osób które zgłaszały się do ustawień z ich wyobrażeniami na temat ich bliskich, rodziny i tego dlaczego ktoś robi to a nie co innego. Same ustawienia miały charakter jak ktoś już pisał bardzo emocjonujący. Jak dla mnie nie miało większego znaczenia jak to działa. Ludzie ustawiani byli wyrywani ze swojego sposobu funkcjonowania i "zmuszani" do nowego spojrzenia na sytuację. Zmiana postrzegania była szybka a efekty obserwowałem jeszcze w długi "czas po".

Anonimowy pisze...

Trafiłam na tę stronę gdyż zamierzam przyjrzeć się bliżej tej metodzie, żeby ją komuś polecić.
Sama w ustawieniach uczestniczyłam, kilka lat temu, trafiłam na dobrego prowadzącego, tak myślę. A rezultat? Przeszedł najśmielsze oczekiwania, tyle powiem, chociaż na początku nic nie rozumiałam z tego, a nawet zażądałam zwrotu wpłaconej kwoty (tak!).
Pewnie teraz dojrzałam żeby pójść na coś takiego po raz kolejny, ale się jeszcze waham, czy naprawdę koniecznie tego potrzebuję. Może już nie?
Rezultaty pojawiły się w czas jakiś po ustawieniach, żałuję, że tak mało z nich zapamiętałam.
Właściwie to jestem prawie pewna, że powinnam pójść kolejny raz, teraz kiedy wiem więcej.
O rezultatach można książkę napisać, tyle tego było. Teorii ustawień nie znam, powinnam coś doczytać.
Jednym z rezultatów było ustalenie losów zaginionych członków rodziny, zaginionych dawno temu, bez szans na odnalezienie, a jednak się udało (ich potomków odnaleźć i częściowo ustalić ich losy). Co mi to dało? Mam rodzinę, której nie miałam. Czy ktoś znał te losy? Być może, ale prawda była przede mną skrywana, sama nie wiem czy ktoś wiedział. Oczywiście ten brak zakorzenienia negatywnie odbił się na moim życiu, wielokrotnie traktowano mnie jak osobę ... z domu dziecka (w szkole i w pracy), mimo, że ja rodziców mam, a jednak "coś" wyraźnie przebijało. I dopiero teraz, po ustawieniach, wiem co to było.
Nie wiem jak psycholog to oceni, ale ja nie wyobrażam sobie teraz sytuacji sprzed ustawień, kiedy nie wiedziałam nic, dlaczego zachowuję się jak "sierota".
Dodam, że nadal się tak zachowuję, ale szybko rozpoznaję objawy.

Anonimowy pisze...

2 lat temu byłam na ustawieniach i mam zamiar wybrać się ponownie. Nie wnikam, kim jest Hellinger, wiem po prostu, że za pierwszym razem ni stąd ni zowąd rozwiązał się jeden z moich poblemów. Nie zastanawiam się też, jak to się dzieje,że faktycznie człowiek mający grać jakąś rolę, zaczyna nagle płakać, albo ma ochotę podejść do kogoś innego. Sama tego doświadczyłam. CZęsto różne emocje pojawiają się zaraz po wyjściu na środek, bez ani jednego słowa prowadzącego. TAk się dzieje i już.Chyba nie ma się co w tym doszukiwać manipulanctwa, a już na pewno nie magii. Dodam jeszcze, że ustawienia chyba są bez sensu, jeśli traktować je jako jednorazową przygodę, od której oczekuje się cudownego rozwiązania problemu. JA od paru ładnych lat chodzę na terapię i ustawienia tę terapię mają uzupełnić, popchnąć do przodu. Myślę, że warto w takiej sytuacji spróbować, kokosów to nie kosztuje. Przecież nie trzeba od razu samemu ustawiać, a tylko byc obserwatorem - jeśli ktoś się boi i jest przekonany, że to czysta manipulacja czy hipnoza.
HAnia

Anonimowy pisze...

To magia :P A każda magia jest kusząca swą prostotą i wygodą. Lepiej jest powiedzieć stoliczku nakryj się niż strugać ziemniaki, gotowac, tłuc, podawać, zwywać potem itd. A czy pomaga? Jak ktoś wierzy w magię to ona działa, jak np. klątwy voodoo. To taka trochę gestaltowska figura niedomknięta - mówisz coś do symbilicznego ojca, dziadka, babki czy psa szarika i napięcie z tym związane opada. Czego to ma nie działać :) Ale to nie jest psychoterapia. Taki efekt nagłego poruszenia, oczyszczenia, katharsis, wielkiego płaczu czy innego "poruszenia duszy" można doświadczać również i w trakcie klasycznych sesji terapeutycznych. U Hellingera mamy to jakby przyśpieszone, zogniskowane w silnym, jednorazowym doświadczeniu. I tak, ta metoda jest mocno transowa (nie mowie hipnotyczna bo to rodzi nieporozumienia).
Swoją drogą zadziwiająca jak ludzie pragnał szybkich i widowuskowych efektów z minimalną pracą własna. Taki jakby Esperal dla alkoholika :)
Takie mam zdanie, pozdrawiam Profian

Anonimowy pisze...

2krotnie brałam udział w ustawieniach rodzinnych. Były one 'dodatkiem' do mojej regularnej terapii (ericksonowska). Mam 30 lat i od 16 roku życia choruję na depresję i nerwicę lękową. Dzięki ustawieniom (terapia krótkoterminowa - takiej nazwy chyba ostatnio się używa..... może po to, żeby odciąć się od kontrowersyjnego Hellingera), na których pierwszy raz byłam 2 lata temu, poradziłam sobie całkowicie z objawami nerwicy (lęki-winda, koty, sen, agorafobia, ataki paniki) i w dużej mierze z depresją. Od 6 miesięcy mój najdłuższy atak depresji, to 1,5 dnia. Radzę sobie bez środków farmakologicznych.

Moje I ustawienia prowadziły K. Szymańska i V. Ambroziak, II-gie T. Dobiała. W lipcu wybieram się do M. Gudrich i będę miała okazję poznać 'niemiecką szkołę' ustawień systemowych.

To tyle jeżeli chodzi o historię choroby;)

Co do ustawień... nie uważam, że to magia. Nigdy w życiu nie spotkało mnie nic bardziej rzeczywistego. Człowiek jest postawiony przed faktami... prawdą... rzeczywistością taką jaka ona jest. Nie może uciec. Nie może zagadać. Nie może wyprzeć czegoś - tak jak to mam miejsce na zwykłej terapii. Musi skonfrontować się z faktami. Jeżeli to jest magia, to żyję w Matrixie;)

Uważam, że wiele złego robią ustawieniom ludzie, którzy biorą się za tak poważną rzecz bez przygotowania terapeutycznego. Szkoda, że po jakims lichym kursie nawet pani Lusia z warzywniaka, może prowadzić ustawienia rodzinne.

Uważam, że błędem jest serwować sobie ustawienia bez regularnej terapii. Powinny być traktowane jako metoda uzupełniająca. "Rozgrzebany" od środka człowiek, różnie może sobie radzić 'po'.

W środowisku moich znajomych ustwaienia robią się co raz bardziej popularne. Niestety, z powodu swojej dostępności i nieodpowiedzialności terapeutów, są często traktowane jak wizyta u wróżki. Niestety, są terapeuci, którzy godzą się uczestniczyć w takim traktowaniu sprawy. Dają pożywkę znudzonym paniom i panom szukającym wrażeń. Robi się z tego show i kleci jakaś dziwaczna formuła seansu spirytystycznego wręcz.
Dlatego ważne jest, żeby trafić do odpowiedzialnego, doświadczonego terapeuty, który prowadzi ustawienia.

Ustawienia systemowe przyniosły wiele dobrego mnie i mojej rodzinie. Rodzinnie powyciagaliśmy wszystkie 'trupy z szafy'... nie masz pojęcia jak wielką siłę daje świadomość rodziny - taką jaką ona jest. Odkopujesz krok po kroku historie rodzinne i czujesz jak pojawiają się wszyscy ci, którzy byli zapomniani, wykluczeni... mój zmarły przy porodzie wujek dostał wreszcie tabliczkę nagrobną... samobójstwo mojej babci zostało wreszcie uznane i rozmawiamy o tym ze sobą pierwszy raz od 20 lat.... to są rzeczy ktorych nie da się przecenić. Przychodzi ulga... i pojawia się świadomośc siły. Nie umiem tego inaczej okreslić.

Poza tym pierwszy raz od 30 lat czuje się 'przytomna'... 'połączona z rzeczywistością'. Umiem wziąć odpowiedzialność za siebie... za prawdę... jaka by ona nie była... nie uciekam.

casicta pisze...

czytałam jego książki, jak dla mnie do najprostszych nie należą. Zauważyłam jednak w nich trochę prawdy. i strasznie irytuje mnie fakt, że większość psychologów jest tak strasznie negatywnie do niego nastawiona.
Generalnie chyba bym do niego nie poszła, chyba jednak wolę gestalt, ale niektórym pomaga. Znajomi byli na warsztatach, podobno magia. ale ja swój dystans mam

Anonimowy pisze...

Ja byłam na ustawieniach- swoich i kilka razy jako uczestniczka.Niedługo po ustawieniach"wyrzuciła" mi nerwica i wszystkie problemy sprzed 20 lat.Jakoś 20 lat funkcjonowałam i nie miałam z tym problemu.Magii tu żadnej nie ma- to zwyczajne pole informacyjne.Ale całkowicie zwątpilam w tą metodę- to tak jakbym wróciła do tamtego czasu ,problemów i tak "zryło" mi psyche ze wylądowałam u psychiatry.Na ustawieniach innych osób tez nieźle mozna sie "zryć" jak np. się gra osobe mordowaną i czuje sie jak ktoś cię zabija itp.Ja ustawien nie polecam.Istnieją inne formy terapii- mniej inwazyjne i bardziej skuteczne- jak np regresing czy rebirthing albo po prostu psychoterapia.A doszukiwanie się powiązań rodzinnych to lekka przesada- że niby to że moja prababcia miała coś tam w życiu to mnie to obiążyło.Uważam że jedyne co przejmujemy to jakieś wzorce myślowe- wychowanie robi swoje.A to że prabacia została porzucona czy coś podobnego to chyba nie ma nić do rzeczy.Dla mnie to bzdury i rozwalanie psychiki.Ale to moje zdanie.

Anonimowy pisze...

Witam, a ja jestem wieloletnim terapeutą uzależnień i przyznam, że znane naukowo dowiedzione metody terapii nie działają.Proszę zwrócić uwagę, że alkoholicy trzeźwieją głównie z mężczyznami, szukają ich kontaktu i bliskości. To potwierdzałoby wersję Hellingera o roli ojca w uzależnieniu.Poza tym, skoro coś nie działa a jest uznane, czemu nie spróbować czegoś innego, może zadziała. Odrzucanie jakiejś metody, bo jest dla nas niezrozumiała z racji naszych poglądów, także religijnych uważam za błąd. Ja bym zwróciła uwagę na tych bardzo religijnych ludzi, którzy sami są aroganccy manifestując jedyną prawdę płynącą z ich wiary.Chyba wszyscy wiemy, jak okrutne były wojny na tle religijnym. Tacy miłosierni a jak zabijają.Życie duchowe człowieka jest bardziej skomplikowane, niż się wydaje. Wielu procesów nie można zbadać, ponieważ nie ma narzędzi, by to uczynić, szczególnie w takiej materii jak duchowość. Autorytety na mnie nie działają, ponieważ można przypuszczać, że profesorowie i terapeuci z tradycyjnych szkół bronią swoich dochodów.Dlaczego mam uznać, że oni maja rację?No i prosze mi jeszcze powiedzieć, jaka metoda terapii nie była krytykowana, przez wiedzących lepiej.
Pozdrawiam Kaśka

Anonimowy pisze...

Pani Kasiu "wieloletni terapeuto uzależnień". Czytając Pani wpis mam wrażenie, że pisze Pani głownie o swojej frustracji, powodowanej tym, że wieloletnia praca z alkoholikami uznanymi, "dowiedzionymi naukowo" (?) metodami nie przynosi efektu. Stąd ta pokusam szybkiej, cudotórczej metody Pana Helingera. Jak już odniosłem się w moim powyższym wpisie do takich nadzieji, są one zblizone do wiary w Esparal jaką żywiło wielu terapeutów poprzedniej dekady, gdy ich chęć leczenia w żmudnej psychoterapii odbijała się od chęci picia alkoholika jak groch od ściany.
Metoda Pana Helingera wg mnie działa, jest widowiskowa (tak tak, widownia dziś lubi np show, prowokacje, krew, seks, trupy a nie nudne, rozwlekłe programy dokumentalne), porusza i uczestnika i obserwatora, powoduje doświadczanie nowych, silnych poruszeń (to wazny czynnik leczący). Natomiast jest wg mnie jakby przypadkowa, tak jakby podawać na ślepo duże, szokowe mieszanki antybiotyków bo a nuż któryś utrafi w bakterie. Dla mnie w psychoterapii leczy relacja, przymierze terapeutyczne, zaufanie. A tych mi próżno szukać u Helingera w jego wieloosobowych ustawieniach, w szybko zlecanych i przyjmowanych rolach, autorytarności terapeuty, często przy licznej widowni wzmacniającej nasze reakcje na zasadzie pudła rezonansowego. No i co zrobić z nagłym przeżyciem smutku i bezsilności za gwałt na babce? Przytulić symbolicznie kogoś odgrywającego babcie? Wypowiedzieć jakąś magiczną formułke? Wybaczyć gwałcicielowi? Jak to ma się do mnie, do przekonań, do schematów postępowania, myslenia, uczuć, do relacji z moim partnerem, z dziećmi, wstydem, winą, smutkiem itd. itp. Potraktowanie sprawy skrótowo ma dla mniewszelkie znamiona niechęci do zajmowania się problemami, poznawania siebie. Mnie ustawienia nie kuszą jako terapeuty. To nie jest mój styl. Przyglądam się im ciekawie jako zjawisku, nowej modzie naszego poletka oferty pomocowej. Za popularnymi ustawieniami idą też, pamiętajmy, i pieniądze, więc argument, że tradycyjni terapeuci bronią dochodów krytykując Helingera, ma tu dwa ostrza.
Korzystajcie więc z ustawień, piszcie o wrażeniach, porównujmy, dyskutujmy. Stal urabia się w ogniu i pod ciosem młotów :P
Pozdrawiam, Profian.

Anonimowy pisze...

Chciałam również zwrócić uwagę, że jeśli ktoś odczuwa potrzebę udania się na ustawienia BH,lub inną formę korekcji swojej psychiki, wie,że ma coś do poukładania w sobie. To nigdy nie jest przypadek. Jeśli po takich ustawieniach osoba mówi, że ujawniły się fakty sprzed 20 lat, to znaczy,że jest wiele do zrobienia w terapii i wtedy polecam psychoterapię a nie leki i psychiatrę.Zaznaczam także, że jeśli ktoś ma mniemanie,że terapia to proces przyjemny, to się raczej myli. Tam, gdzie trzeba przepracować to, co "zryło psychikę" i zaprowadziło do psychiatry jest bardzo bolesne. Fakt,że Hellinger uważa,że ojciec jest ważny w rodzinie nie jest zdaniem negatywnym, szczególnie w naszych czasach. A jeśli zamieszkał w domu Hitlera, to może dlatego,że nie pielęgnuje nienawiści. Zapytajcie teologów, co myślą o zbawieniu i Boskim wybaczeniu dla takich zbrodniarzy jak Hitler. Można usłyszeć, że nie znamy miłosierdzia Boskiego. To tylko my domagamy się zemsty. Bóg, jeśli jest kieruje się innymi regułami. Jezus, jak wiemy, nie zabijał swoich wrogów i zniósł zasadę "oko za oko".Wydaje mi się, że żeby przyjąć BH trzeba mieć szerokie horyzonty i przejść kulturowe, czy własne stereotypy. Ja bym potraktowała ustawienia BH jako początek do budowania porządku,kontynuowania korekty osobowości. On bardzo dobrze uruchamia "pochowane" w psychice nasze bóle i przykrości itp.Sa także ludzie, którzy potrzebują krótkich rozwiązań, i one im pomagają. Nie znam terapii, która byłaby dobra dla wszystkich ani takiego terapeuty.
Kaśka

Anonimowy pisze...

Panie Profian, nie pisałam, że oczekuję dużych efektów w krótkim czasie,
wspomniałam o koncepcji leczenia alkoholików
u BH, gdzie uważam, że ma rację.Warto zwrócić uwagę, że uzależnienia to bardzo popularne schorzenie,
z niejasno ustaloną przyczyną:) Metoda BH, lub jego koncepcje
wyjaśniające liczne zaburzenia sa interesujące dla mnie.
Z tego co mi wiadomo, terapeuci uzależnień niechętnie akceptowali esperal u pacjentów,
gdyż nie współgrało jego stosowanie z założeniami terapii, natomiast chęć leczenia pacjenta i
efektywność terapii niewiele się zmieniła.
Wracając do Pana argumentów na temat ustawień, zwracam uwagę, że w terapii
posługujemy się symbolami. Jeśli omówiłby Pan gwałt na babci, z pewnością terapeuta zainicjowałby
stosowną pracę i odwołałby się do symboliki, naturalnie zależy to od stosowanych metod pracy.
Uważam,że metoda BH uświadamia procesy, jakie mogą mieć miejsce w życiu człowieka, a jeśli istnieje potrzeba
rozpamiętywania i zamykania doświadczeń to klient udaje się do innego terapeuty, żeby mieć czas na długoterminową terapię.
Są ludzie, którzy mają potrzebę brania udziału w takim "widowisku",
mnie osobiście to nie przeszkadza, gdyż uważam, że nawet taka sytuacja wspólnej pracy mogłaby mnie czegoś nauczyć.
W końcu jesteśmy dorośli i decydujemy, w czym chcemy
brać udział.Czasem człowiek potrzebuje jakiegoś bodźca do zmiany i BH świetnie się tu wpisuje ze swoją praktyką.
Pozdrawiam Katarzyna

Anonimowy pisze...

wielu pisze tu o hellingerze jak o oszuście który wskazuje na przyczyny problemów w konfiktach przodków. Pytam was mądrale czy przypadkiem psychoterapeuci nie tłumaczą pacjentom że cała wina w ich złym postępowaniu leży w błedach rodziców? A jeżeli dziadkowie zawalili wychowanie rodziców to czy hellinger nie ma racji?

Anonimowy pisze...

Drogi anonimowy,
bliskie jest mi Twoje stanowisko na temat dziedziczenia problemów w rodzinie i wkładu przodków na późniejsze losy pokoleń. Nie zgadzam się jednak z tą częcia Twojej wypowiedzi, w której piszesz o udowadnianiu winy rodzicom. Chodzi mi o różnicę jakościową, być może jest to po prostu uproszczenie wypowiedzi. Gdyby terapeuta skupiał się na udowadnianiu winy rodziców, terapia nie miałaby sensu, ponieważ zwolniłaby klienta z odpowiedzialności za jego decyzje. W terapii szuka się przyczyny określonego zachowania, oraz szuka się rozwiązania, które polega na braniu odpowiedzialnosci klienta za swoje decyzje. Dorosły człowiek nie może wytłumaczyć zła, jakie wprowadza w swoje życie tym, że rodzice byli dla niego podli. Ja nie łączę wskazania przyczyny z winą. Rodzice przeciez mogliby zrobić to samo i powiedzieć, że ich rodzice zrobili im krzywdę.U BH chodzi bardziej o przyczynę i wprowadzenie zmiany. On się nie skupia na winie ani też nie chce wyjaśnień danego zachowania. Odkrywając przyczynę, czyli uświadamiając ją sobie, mozna zrezygnować z określonego zachowania. Nie można zmienić tego, o czym nie mamy pojęcia. Dlatego ważne jest odkrywanie kart z przeszłości, by mozna było wprowadzać zmiany.Stąd ta symbolika,która jest potrzebna dla rozumienia. Wina niczego dobrego nie przynosi, nie jest rozwojowa a usprawiedliwia tylko krzywdę.
pozdrawiam
Katarzyna

Anonimowy pisze...

Kilka osób, które same brały udział w ustawieniach, pisze o negatywnych skutkach tychże praktyk. Niech to może nieco pohamuje zapał innych do ustawiania się w kolejce po tego typu eksperymenty. Najlepiej zapewne samemu się "poustawiać" poprzez zrobienia rachunku sumienia swojego życia, przyznania sie przed samym soba do swoich win i wybaczenia
innym. Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych problemem.
ustawień, które one doświadczyły.

Anonimowy pisze...

niby ustawienia są krótkoterminowe lecz ja do moich ustawień dochodziłem 4 lata. za to te doświadczenie 2 godzinne postawiło mnie w końcu na nogi. wtedy z dnia na dzień odstawiłem xanaxy i inne sraksy robiące ze mnie śliniące się warzywo.

historia choroby zakończyła się jednego dnia 2 lata temu. polecam. nie interesuje mnie jak to działa.

założę się, że 99% z was nie wie jak działa igła w maszynie do szycia, ale nie wzdrygacie się przed noszeniem tekstyliów.

Anonimowy pisze...

Tez tak uważam, jeśli ustawienia BH komuś pomogły, to warto zaryzykować i skorzystać.Nie rozumiem jednak tej ufności do innych rodzajów terapii, w przypadku których występuje zmowa milczenia co do ofiar takiej pomocy.Jest wielu psychoterapeutów, którzy unieszczęsliwili swoich klientów. Gdyby o tym zacząć opowiadać, okazałoby się, że ustawienia BH lokują się na podobnym stopniu zadowolenia i niezadowolenia klientów. Nie rozumiem tego przestrzegania i obaw przed tego typu terapią.Nie pojmuję także niezrozumienia symboliki stosowanej w ustawieniach, przecież Freud czy Jung posługiwali się symbolami. A co do propozycji poustawiania się samemu, to jest to możliwe tylko na poziomie świadomych zachowań i wartości, czyli zdecydowanej mniejszości tego, co człowiek w sobie nosi. Gdyby wiedza była lecząca, wystarczyłoby przeczytać książkę i powinno to być korygujące dla psychiki, jednak tak nie jest. Dla zdrowia potrzebne jest przeżycie i obecność drugiego człowieka, świadka przeżyć emocjonalnych, który wprowadza zmianę w życie klienta. Inaczej wyraża się uczucia będąc samemu a co innego, kiedy trzeba je ujawnić przy innej osobie i dodatkowo powiedzieć o upokorzeniu czy zranieniu. To są dwa różne doświadczenia.
pozdrawiam Katarzyna

Anonimowy pisze...

Ten facet mógłby być Hitlerem II tylko w nieco zmienionym wydaniu... Mówi wolno, spokojnie i waży każde słowo. Właśnie dorwałam jego wykłady, staram się w nie wniknąć i jedno jedyne co mi przychodzi na myśl to to, że niesamowicie potrafi manipulować emocjami słuchaczy. Może nie jestem psychologiem, ale uważam, że takie manipulowanie emocjami to najgorszy rodzaj upodlenia człowieka. Facet potrafi do tych słuchaczy dotrzeć. Wydaje mi się, że są to osoby tak zagubione, że przyjmą każdy rodzaj pomocy nawet "pseudopsychologicznej".

Martyna pisze...

Moj przyjaciel po wrocławskich 3 dniowych warsztatach wylądował ostatecznie w szpitalu psychiatrycznym. Po kilku miesiecznej walce z niespaniem, wyczerpaniem i totlanym załamaniem, przy wsparciu kilku psychoterapeutów, próbujących go wyciągnąć, stwierdzam, że należy głęboko się zastanowić nad tą metodą.Dla kogoś wrażliwego, mocna sugestia, np. uznania silnej niebezpiecznej siły, oddanie jej czci i bicia pokłonów, okazać się może miażdząca.Szukaliśmy pomocy już wszędzie.A najlepsze jest wytłumaczenie osób organizujących owe warsztaty, że najwyrażniej jego dusza chciała tego doświadczyć. Wiadomo, każdy dosłownie marzy by wylądowć w Tworkach i pragnie stracić kompletnie poczucie własnej wartości i żyć w otchłani beznadziei.

Anonimowy pisze...

Udział w ustawieniach zaproponowała mi lekarka mojego dziecka.Kontrowersyjnośc tej metody budzi we mnie mieszane uczucia...Jestem gotowa zrobić wiele by rozwiązać problem w sojej rodzinie,ale gdy czytam o takich skutkach to wątpię...

Integralny pisze...

Ciekawy artykuł o ustawieniach Hellingera w ostatnim "Przekroju".

Anonimowy pisze...

na początek może uściślijmy fakty.
stepbystep:
hellinger nie ukończył żadnych studiów psychologicznych ani pedagogicznych. owszem, studiował - ale nie ukończył i nie ma dyplomów. nie przeszedł też własnej psychoterapii. czyli nazywanie go psychoterapeutą jest nadużyciem.
tyle faktów.
hellinger jest gościem, który sam nigdy nie uporał się ze swoim dziedzictwem i uwarunkowaniami - co niestety mocno wpływa na jego terapię i poglądy [np. surowa, nie okazująca uczuć, każąca matka i wynikający z tego, 'specyficzny' stosunek hellingera do kobiet]

jego teorie mocno ocierają się o szarlatanizm, hohsztaplerstwo i poszukiwanie łatwych dróg na skróty. mogą być - szczególnie dla wrażliwych i podatnych osób - bardzo niebezpieczne.
niewątpliwie, są i znajdą się takie osoby, którym kontakt z tą metodą pomógł/pomoże. choćby na zasadzie katharsis i wrzucenia skrywanych emocji i uczuć. dynamika/wzmocnienie grupy, autorytarność prowadzącego, gwałcąca prywatność i wolę 'ustawianego' agresywna psychomanipulacja może doprowadzić do takiego uwolnienia emocji, które będzie miało oczyszczającą moc.
mniejsza z tym, ile sensu/prawdy jest w dywagacjach i teoriach produkowanych ad hoc na poczekaniu przez 'nawiedzonych' prowadzących.
niestety,
są i będą ludzie którym takie ustawienia bardzo zaszkodzą - przykłady wyżej.
postępowanie hellingera i jego wyznawców przypomina metodę leczenia każdej choroby przez upuszczanie krwi. jednemu pomoże a drugi się wykrwawi. jak ktoś wyżej napisał, przypomina leczenie wielkimi dawkami antybiotyków - a nuż się trafi.
dlatego środowiska psychologiczne dosyć jednoznacznie potępiają ta metodę - gdyż jest po prostu niebezpieczna. niebezpieczna, bo nie ma żadnych, przynajmniej ramowo wyznaczonych podstaw i zasad, a jedynie opiera się na teorii 'wszechwiedzącego, uzdrawiającego pola' 'odkrytego' przez autora tej wątpliwej metody. pola, które 'wie' jak uleczyć pacjenta. autor teorii każe wierzyć na słowo że takie coś jest i basta.
sesje hellingera mają w sobie coś z działalności grasujących po stanach pseudo przywódców religijnych, leczących tłumy na stadionach. tyle że hellinger robi to bardziej kameralnie, w mniejszych salach. tak na skalę europejską.
to dochodzimy do ostatniego aspektu [być może najważniejszego]:
leczenie indywidualne[psychoterapia] zwykle trwa wiele lat, jest żmudne i trudne dla lekarza. wymaga wpierw wielu lat nauki na studiach, przejścia własnej, odpowiednio długiej psychoterapii, własnego superwisiora, wielu godzin aktywnej pracy, zaangażowania. no i godzinna wizyta pacjenta kosztuje 50?-100?zł. hellinger jednorazowo, w jeden łykend 'załatwia' kilkaset osób z których każda musi wyskoczyć z 7 stów [przynajmniej tyle kosztowała ta przyjemność około 2003r]. szybko, łatwo, spektakularnie i skutecznie? [dla kieszeni autora teorii na pewno].
...a jak coś nie wyjdzie?
ktoś trafi do szpitala z załamaniem nerwowym albo popełni samobójstwo [jak kobieta w niemczech] to już nie wina hellingera. to w końcu 'wiedzące pole' spowodowało...

Anonimowy pisze...

NIESAMOWITE...wypowiadajace się tutaj osoby, znaja tę terapie z różnych przekazów, opowieści, artykułów książek....a przecież najprościej sprawdzić!! DOŚWIADCZYĆ, POCZUĆ...a potem snuć opowieśći...ale Ci co poznali tę matodę EMPIRYCZNIE..tak własnie...poczuli całym sobą, swoimi zmysłami duszą i ciałem....CI MILCZĄ...zadumani!...ciekawe? prawda?

Anonimowy pisze...

połowa z Was nie wie,że metoda Herllingera jest jedną składową tzw.psychodramy,którą stosuję się w wielu terapiach opartych na psychanalizie.To samo stosuję się w terapii pschodynamicznej.Ustawienia mają wielką moc oddziaływania na traumatyczne emocje i ich przeżywanie!To,że ktoś popełnił samobójstwo nie jest niczym nowym przy tak silnych i trudnych emocjach,które się przeżywa.I to dotyczy wszystkich terapii!Nie wiem jak pracuje Hellinger czy dalej monitoruje swoich pacjentów,bo oczywiście byłoby to niedopuszczalne gdyby robił ustawienie i na tym się kończyło!!!Ustawienia to tylko jeden z elementów terapii.

Anonimowy pisze...

Jak można autorytatywnie wypowiadać się o czymś czego się nie widziało? Ja widziałam. Pracowałam z nim. To człowiek o głębokiej mądrości i wrażliwości. Jego wiedza i doświadczenie wyrastają ponad to co umiemy pojąć. Nie ustawiał mojego problemu, odesłał mnie, pracował ze mną indywidualnie. Ale
miałam szansę pełnić rolę reprezentanta w ustawieniach innych. Jego praca pełna jest szacunku dla ludzi i ich uczuć, w ustawieniach zawsze rozwiązaniem jest miłość i przebaczenie, szacunek do życia, rzeczywistości i ludzkich wyborów. To co piszą o nim ludzie, którzy tego nie widzieli jest śmieszne. Spotkanie z nim było bardzo ważnym etapem mojego życia bo potwierdziło wszystko co w głębi duszy zawsze przeczuwałam- kłamstwo, zatajenie , oszustwo i skrzywdzenie innych- zawsze prowadzi do tragedii i bólu, który dzieci często przejmują od rodziców. I chyba nie ma sensu dyskutować z ludźmi, którzy nie zobaczyli z jak wielkim bólem czasem się trzeba zmierzyć.

Anonimowy pisze...

Polecam zapoznanie się z tematem. Brałem udział w roli obserwatora w takich właśnie ustawieniach. Po prostu sprawdźcie jak to jest, jak to wygląda, jak się człowiek czuje, co pojawia się wewnątrz, w jakie role wchodzi. Mogę tylko dodać, że sama rola obserwatora przyniosła mi bardzo ciekawe odczucia i wrażenia. Czy mnie zmieniła? Myślę, że tak. Tego trzeba doświadczyć samemu żeby się wypowiadać.

Anonimowy pisze...

http://www.przekroj.pl/wydarzenia_kraj_artykul,5803,0.html

malgosia pisze...

Bralam udzial w ustawieniach jako obserwator.Jestem pod ogromnym wrazeniem.Zasada jest prosta dla tych co uznaja dzialanie praw duchowych w naszym zyciu i tego ze one wszystkie opieraja sie na milosci-co wcale nie oznacza prostych relacji a wprost przeciwnie!!!Dla mnie argumentem za jest ogromny szacunek prowadzacego dla losu KAZDEGO czlowieka jego wyborow uwiklan itp.Osoba prowadzaca jest dla mnie jak ktos trafnie okreslil-mistrzem ceremonii posrednikiem miedzy tym co zywe widzialne i zywe w innej formie bo my zakladamy niestety ze ktos zmarly cielesnie nie istnieje a czemu do cholery jakby Einstein zapytal???
Osobiscie pewne zalozeia w teorii Hellingera przyjmuje bo sprawdzilam sama a niektore nie bo tez sprawdzilam.Mysle ze to zalezy od poziomu duchowego czy swiadomosciowego rozwoju bo tak widzimy rzeczywistosc jak nam poziom nasz pozwala...nic w tym nadzwyczajnego.Hellinger pokazuje ze prawa milosci sa uniwersalne i dotycza WSZYSTKICH a lamanie ich rodzi takie a nie inne skutki co ta terapia jasno odkrywa na oczach uczestnika a z czym czasem oj nielatwo sie zmierzyc...
Metody takiej jak ta zawsze beda zwolennicy i przeciwnicy.Wazne by znalezc terapeute,ktoremu mozemy zaufac i tak jest w kazdej metodzie!

Anonimowy pisze...

systematycznie uczestniczę w ustawieniach systemowych i w mojej ocenie- na podstawie własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że to działa. Patrząc na to z boku wydaje się to magię, ale wchodząc w to okazuje się to prawdziwe, wiarygodne i naturalne. Wielokrotnie była reprezentanetem i czułam uczycia innych- a osoby reprezentujące mnie z niezwykłą wiarygodnością odzwierciedlają moją osobowość, uczucia. Jest wiele form tarapii- dla mnie ta jest bardzo szybka i skuteczna- daje większe możliwości, bo pokazuje coś, czego nie zobaczym w żadnej innej psychoterapii- a w dodatku pozwala na zmianę tego. Cieszę się, że los pozowlił mi na poznanie tej metody i serdecznie polecam.

Anonimowy pisze...

Niestety subiektywne oceny "uczestników" nie są dowodem na skuteczność tej metody.
W Polsce jest wiele form terapii "nie zweryfikowanych" co do skuteczności a jednak cieszących się dużą popularnością w Polsce.
Często też - niestety - srodowisko psychologów, terapeutów czy autorytetów a nawet Szkół Wyższych propaguje "nowe niesprawdzone' metody czy zaprasza "takich prelegentów". Czy to brak umiejetności krytycznego myslenia czy biznes i komercja?..nie wiem.. ciekawy artykuł, zamierzona prowokacja, którą polecam przeczytać Witkowski T., Fortuna P. „O psychobiznesie, tolerancji i odpowiedzialności, czyli strategie czystych uczonych.” Psychologia Społeczna 9....M

Anonimowy pisze...

Na tym właśnie polega istota terapii żeby oddziaływać subiektywnie drogi kolego/koleżanko :) Metoda jest nie ważna, ważny jest skutek terapii, przemiana... przemiana wewnętrzna, subiektywna...

Anonimowy pisze...

subiektywność oddziaływań w terapii a subiektywna ocena skuteczności metody to dwie inne rzeczy...by zbadać czy dany produkt nadaję się do spozycia, nie wystarczy, że smakuje konsumentowi w trakcie jedzenia - . Musi jeszcze spełniać normy "wpuszczenia do obiegu" miec swój termin wazności i wartość składników odżywczych, by nie zaszkodził - tym o wrazliwszych żołądkach....tak jak to było w Niemczech..stąd tam już "ustawienia zakazane"...M

Karo pisze...

słuchaj, ja od jakiegoś półtora roku interesuję się Hellingerem, nie wiem sama co o nim myśleć.. Raz na parę miesięcy biorę jedną z jego książek (teraz czytam 5tą -odchodzimy spełnieni), czytam na spokojnie, czytam i.. bam!!! -Znowu wycelował, nachodzą mi łzy do oczu i myślę "ku... co jest?!" "On ma rację!", oddziałuje przez ksiązki?? -To chyba niefortunne i nieelegancje sformułowanie. Może po prostu tyka sedna a jest ono wspólne dla nas wszystkich? Może kłamie przez to że to co uważamy za indywidualne on nazywa wspólnym i nam to uzmysławia... nie wiem, sama nie wiem, tak jak nie wiem na ile w istocie jestesmy ze sobą połączeni.. stąd może to uniwersum... do tego zdaje się nie potrzeba wiary, by to poczuć lub nie. Ale co z tym, którzy tego nie czują?
Jaka jest ich reakcja? Co oni mówią? no własnie..

karo.

Anonimowy pisze...

Hellinger szkodzi! Nie moge sie pozbierac wciaz po warsztatach ktore mialy miejsce tydzien temu! Zaszkodzily bardzo mnie i mojej rodzinie. Otworzyly rany, ktorych nie bylo! Owszem byly w moim zyciu problemy, ale nie chcialam do tego wracac, bo poradzilam sobie z ta historia bardzo dobrze. Natomiast prowadzaca zrobila ustawienie wbrew mojej woli! Po co to, skoro wszystko bylo zaleczone? ! ! Spedzilam lata terapi nad tym tematem a teraz zostalo to znowu rozgrzebane! Oczywiscie, nie mialam prawa glosu,a po zajeciach zostalam zostawiona bez jakiegokolwiek wsparcia czy pomocy psychologicznej. Gdybym sie teraz zabila to pewnie umyto by beztrosko rece, bo "z poziomu mojej duszy moje samobojstwo bylo potrzebne" czy inna sciema... A tak sie wlasnie czuje.Mam ogromny zal i mam pchote sie pociac.


Jestem za tym, by odebrac uprawnienia wszystkim osobom, ktore nie sa zrzeszone w Towarzystwie Psychoterapeutycznym. Prowadzaca wyglaszala poniazajace mnie uwagi i nastawiala grupe przeciwko mnie. Bylo to nieprofesjonalne i nie wierze, zeby moglo miec miejsce gdyby grupa byla prowadzona przez profesjonaliste. Nie i jeszcze raz nie hoksztaplerom!

Anonimowy pisze...

Acha i powiem jeszcze,ze myslalam o stworzeniu strony, gdzie ludzie pokrzywdzeni przez nieprofesjonalnie prowadzona terapie mogliby sie zglaszac i wywierac nacisk na parlament, zeby ustawowo zakazac pracy osobom, ktore nie maja najmniejszego zwiazku z psychologia, a roszcza sobie prawo do bycia panami czyichs dusz. Pani, ktora mnie praktycznie zniszczyla jest po inzynierii.

bielizna pisze...

Na razie zapraszam na bloga http://hellingerowskie.blogspot.com Zachęcam osoby, które mają negatywne doświadczenia i chciałyby je zebrać w jednym miejscu. Jednocześnie pracuję nad zrobieniem strony poświęconej temu tematowi. Zarówno blog jak i strona w zamierzeniach ma być dobrze wypozycjonowany, tak aby każdy kto zastanawia się nad wyborem tej terapii, trafiał na nią od razu po wpisaniu hasła w wyszukiwarkę.


Szukaliśmy pomocy, ale znowu zostaliśmy doświadczeni przez los. Niech przynajmniej nasze cierpienie i ból nie pójdą na marne. Trzeba ostrzec innych przed tą psychosektą!

Anonimowy pisze...

@Anonimowy

To jest wolny wybór ludzi, nikt przecież ich nie zaciąga siła na te szopki, czego tu zabraniać? jedyna nieskończona i nieprzemijająca rzecz we wszechświecie to ludzka głupota.

- Anonimuz

Anonimowy pisze...

rowniez bralam udzial w ustawieniach jako obserwatorka. ustawienia prowadzila terapeutka ktora jest absolwentka psychologii, psychologiem i terapeuta z wieloletnim doswiadczeniem. takze zeby bylo jasne trafilam do osoby godnej zaufania a nie do hochsztaplera.

ja po ustawieniach mam taką refleksje - liczy sie EFEKT a nie to czy sie komus podoba przebieg ustawien czy nie.

Gdybym sie teraz zabila to pewnie umyto by beztrosko rece, " - prosze pani, z calym szacunkiem: jest pani dorosla osoba i to pani odpowiada za to co zrobi ze swoim zyciem. Pani, nie terapeuta.

podczas ustawien wiele razy obserwowalam jak ludzie chcą zrzucic odpowiedzialnosc za swoje zycie, depresje na innych- na zle dziecinstwo, na innych ludzi, na terapeute wreszcie. ale prowadzaca zajecia jasno, i dla niektorych moze brutalnie mowila: to co robicie z waszym zyciem to wasza i tylko wasza decyzja. mysle ze to jest najbardziej bolesne dla ludzi ktorzy przychodza do terapeuty zeby ten im pomogl.

powiem szczerze: NIE WIEM czy do cierpien osob ktore robily ustawienia rzeczywscie przyczynialy sie stare historie rodzinne, smierci w rodzinie, aborcje. nie wiem. ale wiem jedno - te ustawienia pomogly sie tym ludziom jakos odblokowac. to jest moim zdaniem najwaazniejsze w ustawieniach. mozliwosc odblokowania wewnetrznego bolu i skonfrontowania sie z nim. skonfrontowania sie z tym co naprawde mysle i CO CZUJE. dla wielu , w tym i dla mnie to był szok.

Anonimowy pisze...

jeszcze odnosnie rozzalonej autorki posta kilka postow wyzej:
1.kto o zdrowych zmyslach wybiera sie na ustawienia nie dowiadujac sie kim jest terapeuta. kto idzie na terapie do inzyniera po kursie??....
2. zanim sie pojdzie na ustawienia warto pobieznie poczytac O CO W TYM CHODZI. na moim ustawieniu bylo kilka osob dosyc rozzalonych z tego powodu, ze nie dostaly od terapeutki pocieszania i głaskania po glowce - a tego chyba oczekiwaly.
3. mocą i silą ustawien jest to ze pozwalaja nam dotrzec do naszych gleboko skrywanych i tlumionych uczuc i motywacji. te uczucia nie zawsze takie sa jakiebysmy chcieli. prawda o nas samych, jaka wychodzi na ustawieniach nie zawsze jest przyjemna. ale jest PRAWDĄ. a chyba lepsza najgorsza prawda niz najlepsza ułuda...

czesc luddzi oczekuje chyba od terapii ze ta utwierdzi ich w ich przekonaniach np: jestem nieszczesliwy bo mialem zle dziecinstwo, nie mam wplywu na to ze czuje sie nieszczesliwy itp itd.
ustawienia ktore obserwowalam, oprocz ujawniania roznych bolesnych spraw rodzinnych, mowily jeszcze jedno: trzeba skonfrontowac sie z prawdą i swoimi uczuciami, jezeli od tego sie ucieka to terapia nie ma sensu, bo zamykamy sie w kolku cierpienia, obwiniania glownie innych.

Anonimowy pisze...

Dziwię się że komentujesz na forum coś czego nawet nie poznałeś - chyba nie tego uczą na studiach psychologicznych. Poza tym najpierw doinformuj się na temat który poruszasz bo wychodzisz na kompletnego ignoranta. Owszem BH skończył studia i swoją terapię oparł o 3 nurty psychologiczne. Dowiedz się najpierw jakie a potem to komentuj jeśli będziesz miał pojęcie na ich temat. Polecam książkę wydawnictwa GWP o terapiach systemowych dostępną w Empiku. Poza tym sam Helinger nie tylko stosuje swoje techniki bo sam wspomina że około 50% przypadków jest systemowa (z jego obserwacji dotychczasowych) ale pokazuje także techniki NLP jeśli trzeba, bo główną ideą jego nurtu jest szukanie ROZWIĄZANIA, a nie DIAGNOZOWANIE, które nie wnosi nic dla pacjenta, ale do tego trzeba mieć doświadczenie terapeutyczne, którego ty niestety nie posiadasz, więc nie bądź typowym Polakiem, który wie wszystko bo coś przeczytał. Więcej pokory dla czyichś osiągnięć. Każdy przypadek jest indywidualny. Zachęcam wyjść poza psychologię naukową i zacząć praktykować - na tej bazie możemy wówczas podyskutować

Anonimowy pisze...

Jest to metoda okultystyczna i nie użyl bym tej nazwy gdybym nie znal innej podobnej "terapii" stosowanej w metodzie Silvy. Tam zaklada się czyjąs glowę (obcej lub bliskiej osoby) i odczuwa się jej stan psychiczny oraz fizyczny, tzn. zna się wprost namacalnie jej odczucia, myśli i odczuwa się wszystkie dolegliwości i nie ma to nic wspónego z polem morficznym, jest to pole dla znawców demonologii, poczytajcie trochę o starozytnej magii babilońskiej to wiele sie wam wyjaśni. Przestrzegam was za nim nie będzie za późno.

NLPowiczka pisze...

Powiem tak: zastanawiam się nad skorzystaniem z takiej metody. Znajomi polecili mi takie warsztaty. Są b.zadowoleni. Osobiście poznałam prowadzącego te ustawienia rodzinne i pewnie się zdecyduje bo ma dobrą opinię wśród korzystających. Myślę, że wszystkie spory, żale i pretensje wymagają długiego procesu oczyszczania zwłaszcza jeśli dotyczą one najbliższych nam osób.

Anonimowy pisze...

Jutro się wybieram po raz pierwszy na ustawienia, dam znać jak było :)
A co do długotrwałej psychoterapii, na którą wielu komentujących się powołuje -
chodziłam ponad dwa lata na psychoterapię w nurcie psychoanalizy, dwa razy w tygodniu przez rok, w następnym raz w tygodniu. Wydałam na nią w sumie ok 10 tys. złotych, przy 2 latach "babrania" się w swoim dzieciństwie, snach i krzywdach, jakich doznałam o swoich rodziców. Terapia owszem, zdjęła z moich barków trochę poczucia winy ale oprócz tego niewiele się zmieniło, nie czuję abym nauczyła się radzić sobie sama ze sobą. Mimo tego, że ciężko pracowałam nad sobą w tym okresie i powrót do przykrych doświadczeń rozstrajał mnie przez większość terapii. Chciałam wielokrotnie zrezygnować, co moja terapeutka, Pani mgr psycholog, po studiach i studium kwitowała jako chęć ucieczki przed trudnościami. Cieszę się, że miałam na tyle rozumu aby zakończyć tą terapię, mimo tego.
Piszę to wszystko nie po to aby skrytykować psychoterapię, ale po to by uzmysłowić niektórym, że i ona może być nieskuteczna, trudna i pochłonąć mnóstwo pieniędzy oraz czasu.
Nic nie jest czarne ani białe, świat jest szary jak już ;) Dlatego zdejmijmy fanatyczne klapki z oczu, poszerzmy horyzonty, przy założeniu, iż oprócz wody i powietrza nie ma nic takiego co byłoby dobre dla wszystkich...
Pozdrawiam serdecznie i życzę odwagi oraz wytrwałości w poszukiwaniach.
Monika

Anonimowy pisze...

Witam i czytam tu jakieś kompletne bzdury, jestem uczestnikiem metody Hellingera i nie rozumiem tego bloga. Jeżeli ktoś chciałby się wypowiedzieć na tan temat to najpierw proponował bym skorzystać z tego rodzaju zajęć aby mieć o tym pojęcie. A jeżeli to nie pasuje to po prostu wychodzę ale widzę że to budzi wiele emocji także proponuję zajęcia bo myślę że byłoby nad czym pracować w szczególności nad brakiem zaufania do siebie....w Pana wypadku

Anonimowy pisze...

Zgadzam się z przedmówcą.Aby wyrażać opinie o metodzie ustawień systemowych należałoby wziąć udział w zajęciach . Ja byłam też nieufna ale dzisiaj wiem ,że ta metoda działa. I jestem wdzięczna swojej terapeutce za wspólną pracę. Nie zdajemy sobie sprawy z tego jak losy naszych przodków i ich życie wpływają na nas . Żałuję że nie skorzystałam wcześniej z ,, ustawień,, . Moje życie dużo wcześniej weszło by na odpowiednie tory..........

Anonimowy pisze...

Hellinger niemal tak popularny i tak toksyczny jak robiąca furorę ostatnio pewna dieta... Żal...

Anonimowy pisze...

Jestem niezmiernie wdzięczna Hellingerowi za to,że zwrócił uwagę by rodzice byli szanowani w dzieciach. Miałam bardzo duży konflikt z mężem i cechy,które w nim potępiałam, potępiałam i w dzieciach, tzn.że je częściowo odrzucałam. Tak samo nie tolerowałam w dzieciach swoich negatywnych cech. Od momentu kiedy zaczęłam afirmować, że szanuję i błogosławię rodziców w dzieciach (w czyniłam to tysiące razy), sytuacja przerosła moje oczekiwania. Rodzice, jeśli macie pretensje do swoich dzieci,że się nie uczą, nie pracują,rozwodzą itp. to najpierw zaakceptujcie siebie w nich, w afekty będą wspaniałe. Teraz pracuję nad sobą, tzn. szanuję i błogosławię rodziców w sobie.Nie wiem ile czasu mi zajmie, żebym osiągnęła również pozytywne efekty jak w przypadku dzieci,ale wierzę,że będą na pewno.Jest to ciężka praca, ale się opłaca.

Anonimowy pisze...

Brałam udział w ustawieniach p.Eli Narkiwicz psychologa z prawie 30 letnim doswiadczeniem.Zapewniam ze nie ma w tym nic z magii ani transów tudzież hipnoz.to zderzenie z RZECZYWISTOSCIĄ z prawdą i praca nad emocjami.ciężka praca.śmiac się chce jak czyta sie wypowiedzi (niegatywne) tych którzy w tym nie uczesniczyli aleeee sie wypowiadają. Na takie warsztaty trzeba być gotowym trzeba chcieć dostrze prawde o swojej rodzinie o sobie itd.nikt nie moze zacząć pracy nad sobą dopóki wypiera rzeczywistość a wiekszosc wypiera.dlaczego udaje i wypiera?bo tak jest łatwiej zyć.Prawda zazwyczaj jest bolesna.
Polecam spróbować-mozna nie ustawiac sie tylko byc obserwatorem- i wtedy wydawać opinie czegoś warte.

Anonimowy pisze...

No cóż, po przeczytaniu komentarzy nic chyba nowego nie napisze.
Ci co nigdy nie byli uczestnikami ustawień najczęściej piszą "że to samo zło", a Ci którzy byli, w większości chwalą i podkreślają , że doświadczali wielu uczuć w atmosferze szacunku do wszystkich ludzi.
Tak samo i ja, brałam udział i musiałam stawić czoła wielu nieprzyjemnym faktom z historii mojej rodziny i znaczeniu tych faktów.
Było warto.
To jest jak oglądanie rodziny z lotu ptaka.
Jeżeli ktoś nie ma ochoty okazywać szacunku innym i nie ma ochoty widzieć prawdy , tego faktycznego obrazu, nigdy nie będzie zadowolony.
Będzie po ustawieniach obrażony i wściekły, że ktoś mu pokazał rzeczywistość jakiej on z całych sił nie chciał widzieć.
Takie ustawienia też widziałam. Widziałam kobietę, która mówiła, nie to nie prawda, a 30 osób na sali - wcale nie terapeutów- patrzyło na nią ze smutkiem, bo wszyscy widzieli to samo, tylko ona nie chciała zobaczyć.
Szkoda.

Anonimowy pisze...

Witam, jestem z zawodu psychoterapeutą psychodynamicznym , po 4 letniej szkole psychoterapii rekomendwanej przez PTP , terapiach własnych i grupowych, uczestniczę w superwizjch,( w zawodzie 14 lat) najbardziej dziwią mnie wpisy osób psychologów, które wykonują ten zawód i nieudolnie prowadzą psychoterapię , nie mieli na studiach psychologicznych terapii własnej , uczą się psychologii naukowej podręcznikowej , która wogóle nie przygotowuje do prowadzenia psychoterapii. Nie rozumiem później tych osób, które wypowiadają sie o Hellingerze , nie byli nigdy na żadnych warsztatach nawet tych teoretycznych, a bluzgają tu jadem i widać mają z tym problem. Osobiście uwaam , że tacy psycholodzy nie mają prawa prowadzić żadnych terapii bo po psychologii nie są zdolne do prawidłowego prowadzenia sesji terapeutycznych, tacy psychologowie właśnie szkodzą pacjentom i takich należy się obawiać, może w końcu w Polsce wejdzie ustawa o zawodzie psychoterapeuty , gdzie powinno być jasno określoen co wolno psychologowi po psychologii. Ja osobiście korzystam z metod Hellingera oraz psychodymaiki i systemówki i taki eklektyzm bardzo pomaga w leczeniu moich pacjentów, Zanim coś zaczniecie krytkować polecam przejść terapię własną, warsztaty itp a późmiej komentowanie. Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

Witam

Pozwolę sobie napisać kilka słów od siebie ,jako praktyka Uczestniczyłem w ustawieniach trzykrotnie. Postanowiłem nie wydawać opinii po pierwszym razie ,gdyż uznałem ,ze mogła by byc ona niemiarodajna w mojej ocenie.
Potwierdzam negatywne opinię kolezanek i kolegów nt tej konkretnej metody Moje odczucia były potwierdzane podczas kazdej sesji uczestniczącej -jest to metoda skierowana dla klientów z dość chwiejną emocjonalnością ,często nadwrażliwych i słabych psychicznie ,nie chodzi mi jednak o zastosowanie w tej charakterystyce ,a odbiór i niczym nieuzasadnione zaufanie do tych technik osób o określonym typie osobowości i zaburzeniach emocjonalnych.
Ta metoda jest bardzo inwazyjna ,czysty ekshibicjonizm emocjonalny z bardzo słabym zapleczem wsparcia po zastosowaniu terapii szokowej ,jaką jest ustawienie To obnazanie swoich najskrytszych przeżyć przed obcymi ludzmi ,którzy często naruszają sferę intymną ustawianego i odwrotnie
Tak to prawda ,ze po tym teatrze krzyków czy płaczu klienci czują ulgę i uznają ,ze ta terapia ma świetne efekty ,ale gwarantuję ,ze podobny efekt jest po wypadzie z przyjaciółmi na łono natury i wykrzyczenie się w lesie ,adrenalina i stres schodzą jak powietrze z przebitej opony i naprawde trudno byłoby nie poczuć sie po tym lepiej
Zapewne wiele tu jest osób ,które agitują do wyboru tej metody ,gdyż to zapewnia im zwiększone obroty i podwyzsza rachunek wpływów,a koszta tej pseudoterapii są naprawdę bardzo wysokie,powiem dosadniej -dla mnie to czyste naciągactwo
Nie trzeba znac wielu aspektów jakichkolwiek nauk,aby prowadzić taka terapię ,owszem nalezy posiadac predyspozycje osobowościowe ,aby z kamienną twarzą wciskac ludziom kit o rewelacyjności tej metody i udawać przed klientami guru ,a gwarantuje wam ,ze taki teatr świetnie poprowadzi 5/10 dowolnie wybranych osób na szczęście ta piątka niekoniecznie będzie miała chęc dusić pieniądz z naiwności blizniego ,ale zawsze znajdzie się ktoś kto zrobi na tym po prostu dobry biznes

Byłem,widziałem ,nie odżegnuje -warto przekonać się na własnej skórze o charakterze i jakości takich seansów i mieć szerszy pogląd na problemy wolnej amerykanki w polskiej psychoterapii . Tego typu pomocą w tym kraju zajmują się już prawie wszyscy przedstawiciele całego spektrum zawodów,a psychologowie z papierkiem często odpływają do innych nurtów ,gdyż stają się one po prostu bardziej dochodowe,ot cała filozofia rodzimych terapii...

Anonimowy pisze...

Popieram powyższy komentarz. Pseudopsychoterapia i pseudospecjaliści na dobre zagościli w tym kraju

Dobra rada -przed skorzystaniem z jakiejkolwiek pomocy dokładnie sprawdzcie terapeutę ,niech wam pokaże dyplomy i zaświadczenia o tym,ze sam się superwizuje

Moja znajoma prowadzi psychoterapie i wcale nie ukrywa,ze łamie wszelkie zasady pomocy psychologicznej ,a klienci przychodzą dwa razy w tygodniu na ploteczki za które płacą grube pieniądze ,tylko ,że to ma się nijak do ich refleksyjności i przemian wewnętrznych ,a przez to zmiany albo raczej modyfikacji sposobu zachowania czy odbierania świata bo to głównie powoduje problemy

Tonący brzytwy się chwyta i wyda każde pieniądze na pomoc ,ale w konsekwencji nie wie ,ze finansuje amatorstwo i cwaniactwo ,które nie przedłoży się w zaden sposób na oczekiwane efekty ,a moze niestety mocno zaszkodzić ,zarówno danej osobie ,jak i jej portfelowi

Anonimowy pisze...

Witam. Metoda ustawień rodzinnych Hellingera bardzo mi pomogła. Może to brzmi niewiarygodnie, ale jedno spotkanie spowodowało u mnie uwolnienie się z głębokiej depresji trwającej ponad pół roku i stanów lękowych. Nie wiedziałam przed wizytą nic o tej metodzie. Nie wiem, na czym polega jej fenomen, ale dla mnie najważniejsze jest, że działa i powróciła mi chęć do życia. Co do ceny, moja depresja kosztowała mnie około tysiąca złotych na terapie tradycyjną i leki, i ani jedno, ani drugie nie przniosło mi ulgi i rozwiązania problemu. Natomiast jedna sesja ustawień 120 zł i wróciła mi życie. To już czysta matematyka, co bardziej zaszkodziło mojemu porfelowi.

Anonimowy pisze...

Ja od poczatku marca biore raz w tygodniu udzial w psychoterapii grupowej metoda ustawien B.H. a uczucia mam mieszane, postanowilam na ten moment wyciagnac z niej to, co dla mnie najlepsze. To, co mi sie podoba i co sama wynioslam to odwolanie do korzeni, szacunek do rodzicow i pozostalych czlonkow rodziny, odnalezienie wlasnego miejsca w rodzinie. Uwazam jednak, ze nie byloby o tym mowy gdyby nie ponad 3 letnia psychoterapia indywidualna w podejsciu Gestalt, ktora pomogla mi przepracowac zlosc i zal do rodzicow, glownie mamy, z naciskiem na relacje terapeutyczna i dbalosc o jej przejrzysztosc. B.H. z tego, co czytalam w ksiazce uwaza za zle dopuszczanie zlosci na rodzicow - nie zgadzam sie z nim. To, co mnie natomiast irytuje, to kontrowersyjne interpretacje kwestii religijnych o ktorych nie powinno byc moim zdaniem mowy, jak i pozwalanie sobie przez psychoterapeute na krytykowanie innych podejsc w pracy z drugim czlowiekiem. Chcialabym jednak wiedziec, ze osoba w ktorej rece sie oddaje ma otwarty umysl i nie jest kurczowo przywiazana do swojej koncepcji. Dodam, ze jestem pod opieka doswiadczonego psychologa, psychoterapeuty a nie hochsztaplera. Ponadto, wlasnie to, co uderza mnie w wypowiedziach osob zadowolonych i zwolennikow B.H. to swego rodzaju euforia bez cienia zdrowej krytyki. Dla przykladu, ja jestem zadowolona z moej psychoterapii indywidualnej, ale moglabym Wam podac szereg sytuacji, ktore wymagaly oczyszczenia relacji - jestemy tylko ludzmi. Nie ma terapii idealnej, bo i my ludzie nie jestemy idealni.

I jeszcze na koniec dodam, ze w calosci zgadzam sie z wypowidzia osoby, ktora pisala o braku kometancji psychologow do wykonywania po studiach zawodu psychoterpeuty. Uwazam, ze w kazdym zawodzie zwiazanym z pomaganiem, praca z drugim czlowiekiem powinien byc obowiazek odbycia wlasnej psychoterapii.

Anonimowy pisze...

Coś nie mogę dodać komentarza:( Spróbuje po raz kolejny. Mam prośbę do osób które miały pozytywne dośiwadczenia z ustawieniami, by podały nazwiska (namiary) polecanych terapeutów w Warszawie lub w Łodzi. Z góry dziękuję.

Anonimowy pisze...

Uważam ze wypowiadanie się na jakikolwiek temat bez doświadczenia tego to jakby lizanie cukierka przez szybę i mówienie że ma smak płynu do mycia naczyń....
Osoby ,zwłaszcza te które "mocno stąpają po ziemi" powinny wziąć czynny udział w ustawieniach i potem wypowiedzieć się.Jeżeli to manipulacja to nie powinna na nich działać.
Dla mnie super.

Anonimowy pisze...

dla mnie to jest masakra, byłam na ustawieniach z nieśmiałośćią w zamian dotaąłm wizjeę nienarodzononego rodzeńśtwa czyli zapłodnionych jajeczek. do tego to powtarzanię żębyśmy oddali sprawców rodzinom ofiar,
bardzo temu panu musiął śię podobać wyjaż do zulus jesli potem wraza do kultury i pr¨buje porządkować wedle zuluskich zasad, szkoda ze zapomniał o nazszejkj kulturze, o rtym ze my myślimi inaczej, kazdy--mozel lotnie to brzmi, ale jakby się zastanowić , to czy naprawdę äżamy
ze jeśli ktoś kogoś kogoś zabił to sprawiedliwei bę∂zie nie brazć niż od tej osoby---z racji tego ze nikt z tamtej rodziny nie be∂zie mógł brać od osobe umarłęj, bardzo cikeaw , dyskśyjen, tylko nie zauważułąm zeby terapeuta mówił ze tak uważą, Pan bert chyba powinien zazxcząć od rozprawki dłaczego do rozwiniętej kultury nie mozna przykładać zasad plemiennych? i I CO JEST POMIEŚDZY ZULUSAMI A LUDZMI ZACHODU?
WYOBRAZNIA , PRAWA , WIELE ŻRÓDEŁ , WIEDZY, MULTIKULTUROWOŚĆ.
JESZCXZE JESDNA RZECZ , DLACZEGO NIE JEST NAJLEPIEJ W POLU MATKI I DLACZEGO NIE BIERZESZZ TAMTĄ KOBIĘCOŚĆI? W PLEMIENIU OWSZEM, MOZE DZIEWCZYNKI TAK MAJĄ , U NAS JEST CZYTANIE , PISANIE, KULTURA SZTUKA, PREDEWSZYSTKIM SOBIE WYOBRAZAMY, TWORZYMY OBRAZY. MAMY WIEDZĘ SOCJOLOGICZNĄ PSYCHOLOGICZNĄ,U NAS SZAMAN NIE MA MIEJSCA , NASZA KULTURA NASTAWIONA JEST NA ROZWÓJ, CZYTAMY WIERSZE MYSŁIMY INACEZEJ . MAMY PRAWO
SPIASANE , ZAMIAST PLEMIENNEJ ODPOWIEDZIAŁNOŚĆI ZA INNYCH.
TO JEST JAKAS ZEMSTA ZULUSÓW ZA CYWILIZAĆJĘ
DIZEKUJE ZA PÓBĘ COFNIĘĆťĘ DO PLEMIENIA
podszłam na widząće pole jak pewnie wielu ludzi, nie chciałam ze by ktoś mi podrzucał jakiś zakamuflowany plemienny katolicyzm.

Anonimowy pisze...

u nas nie ma plęmion , nie ma sytsemów zamkniętych wszystko jest otwarte czy nikt nie zwraca na to uwagi. Ludzie zwróćcie uwagę na to ze to jest opowieść o plemieniu.dusza Plemienia- może tam gdzie nie mam wybrażni , kiedy czytami w naszej kulturze i jesteśmy w sopołeczeństwie otwartym nie wszyscy mają takie same zasady, bo mamy dostep do wielu filozofii , myślimy wielotorowO. wystarczy schować się za poezją, wystarczy to nazwać teoria miłośći. CHODZIŁĄM NA WARSZTATY. I JAKO OSOBA OCZYTANA PATRZYŁAM NA NIE POETYCKO, TYLKO NIEPOKOiŁY MNIE PEWNE RZECZY. NP . ZE TAKI TERAPEUTA PODRZUĆĄŁ KATOLICKIE MYŚLĘNIE TROSZECZKĘ, PRZYSZŁA DZIEWCZYNA MIAŁĄ NA COŚ USTAWIENIE, PO TYM TERAPEUTA SIĘ o jej zwiążęk i kto nie chię wziąś ślubu, i od razu rozwążuję ten problem, tylko dlaczego myśli ze ta osoba ma problem z tym ze nie ma ślubu możę ma zzupełnie inne pogląDY.CO ŚIĘ ROBI Z GEJAMI I LEZBIJKĄMI W PLEMIENIU , O ROZWIĄŻUJĘ ŚIĘ ICH PROBLEMY, IDĄĆ TOKIEM MYŚLĘNIA ŻĘ MAJĄ PROBLEM Z MATKĄ?
DLACZEGO NIE ŁACZYMY LOSÓW Z RODZICAMI, A BO SIĘ UCZYMY , BO WYCIĄGAMY WNIOSKI, BO MAMY WYOBRAŻNIĘ? BO TO JEST KULTURA ROZWOJU.
DLATEGO SPOKO JAK KTOŚ JEST swIADOMY JAK TAM IDZIE, PAN BERT
1 ---BYŁY KSIĄDZ, 2 -----plemienność, 3--Pokolenie wojenne, więć pewnie z tąd ta chęć porządkowania ,
proponuję najpierw poczytać o zulusach, zebyść ew swoim "plemieniu" nie zrobili zuluśkich porządków.
bO TO CHYBA WIĘKSZA MIŁOŚĆ DO AFRYKI NIŻ DO NAS.
Naprawdę wezcie pod uwagę naszę nauki które wypraowiśmuy wezcię pod uwagę naszą kulturę , i nie pomijajcie tego , bo pomiędzy miłośćią jest tam coś bardzo niebezpiecznego. interesują mnie tterapeuci którzy powtarzają te mądrośći. czy to są ich pogłą∂y czy uważąją ten sposób patrzenia na świat za włąśćiwy?czy tłuką to jak poezję i metafory promująć w ten sposób coś co nie mam w sobie ani matafor tylko jest obdarte żę wszytkiego co kochamy i co stworzyliśmy. wczęśniej nie zwracałam na to uwagi również, jako głupi kutlturoznawćą topiero potem cość , i teraz dziłę sź swoją głupot ż wami możę ktoś ma to jeszcze przed sobą.

Anonimowy pisze...

Uczestniczyłam w ustawieniach BH z ciekawości. Nigdy nie zrobiłam własnego ustawienia ,bo z emocjonalnym ekshibicjonizmem mi nie po drodze. Ale to co widziałam spowodowało, że do końca dni moich będę omijać szerokim łukiem terapie wszelakie.
Z każdym kolejnym spotkaniem pogarszała się psychiczna kondycja uczestników, relacje małżeństw, pojawiały się depresje, próby samobójcze. Żadna z osób ,z którymi się nawet zaprzyjaźniłam, nie zauważyła poprawy swojej sytuacji, ale pomimo to chodziły i pewnie chodzą dalej "się ustawiać." To były najbardziej koszmarne i szokujące doznania w moim życiu. Takich terapeutów powinno się izolować i leczyć ,a skrzywdzonym ludziom wypłacać ogromne odszkodowania. Przestrzegam i doradzam ucieczkę -to manipulacja !!!

Anonimowy pisze...

Po pierwsze chcialabym pozdrowic tworce bloga i pogratulowac mu nie tylko trafnego wyboru tematu do dyskusji, lecz takze bardzo sympatycznego jego przedstawienia w artykule wstepnym. Z wielkim zainteresowaniem przeczytalam wypowiedzi czytelnikow i juz wiem, ze z pania Kasia jako terapeutka moglabym sporo zyskac - bardzo mi odpowiada pani podejscie do terapii w ogole, do pacjenta, do nowych metod. Pozwolcie panstwo,ze ustosunkuje sie teraz do zarzutu, ze terapia ustawien to ryzykowna "droga na skroty" (gdy nie chce sie nam rzekomo nad soba pracowac). Otoz ja spedzilam praktycznie cale moje zycie (a niedlugo skoncze 60 lat) usilujac rozwiazac moje problemy rodzinne i pracujac nad soba. Dzis nazywam to poblazliwie "chalupnictwem", poniewaz nigdy nie zwrocilam sie o pomoc do tzw. "fachowca", a to z powodu braku zaufania (spowodowanego negatywnymi doswiadczeniami w dziecinstwie, lacznie z molestacja seksualna na oddziale szpitalnym,gdzie bylam hospitalizowana w wieku 14 lat)oraz fizycznej wrecz niemoznosci rozmowy z terapeuta na temat spraw tak intymnych i tak bolesnych. Radzilam wiec sobie sama jak moglam, bo bardzo chcialam polepszyc swoje poszarpane zycie psychiczne i jego realne, wymierne, negatywne skutki w zyciu codziennym. Duzo czytalam i uczylam sie. Przez wiele lat prowadzilam wraz z moimi najblizszymi przyjaciolmi plci obojga nieformalna lecz efektywna "grupe wzajemnego wsparcia i samopomocy". To z moimi przyjaciolmi wlasnie zaczelam po raz pierwszy rozmawiac o nekajacych mnie problemach (oni mowili oczywiscie o swoich). Nastapilo odczuwalne polepszenie, ale niespodziewanie wydarzylo sie cos dramatycznego w moim zyciu, co uswiadomilo mi, jak niewiele jednak osiagnelam i jak powaznie bylam zagrozona. Postanowilam przyspieszyc, bo zycia by mi nie starczylo na rozwiazanie problemow metoda tak powolna. W wieku ok 45 lat zaczelam wiec rozmawiac o tych sprawach z innymi czlonkami rodziny. Nie chce opisywac ze szczegolami, ale nie byly to sprawy blahe - chodzilo m.in. o wykorzystywanie seksualne, wyszydzanie i odrzucenie przez matke. Zaczelam opowiadac, zadawac pytania. Dochodzilo do scen strasznych, potwornych, wrecz nieludzkich. Ta faza trwala ok 10 lat i wiele mnie kosztowala. Wprawdzie nie przyniosla poprawy stosunkow w rodzinie i nadal uwazano mnie za wariatke, ale postawila mnie sama na nogi i sprawila, ze po raz pierwszy w zyciu zyskalam w rodzinie sojuszniczke, moja siostre, ktora zaczela patrzec na sytuacje z nowego punktu widzenia. Ostatnie kilka lat bylo dosc znosne, czyli cos jednak tym chalupnictwem osiagnelam. W zeszlym roku wielokrotnie obejrzalam wszystkie odcinki wszystkich sezonow serialu "Bez tajemnic", bo zauwazylam, ze przezywajac emocje pacjentow, z ktorymi sie identyfikuje (prawie wszystkich!) oczyszczam psychike i buduje solidniejsza baze zrozumienia siebie.
Dzis, dobiegajac 60-tki moglabym juz pojsc do terapeuty, nawet potrafilabym odroznic dobrego od kiepskiego (pani Kasia, jak sadze na podstawie jej zrownowazonych wypowiedzi, musi byc dobra terapeutka), ale nie mam juz tyle czasu co dawniej - i tu pointa: potrzebowalabym czegos bardziej na skroty wlasnie, sytuacji, w ktorej musialabym nazwac tabu po imieniu, gdzie musialabym stanac twarza w twarz z prawda obiektywna, a nie z moja wersja wydarzen, jaka wyhodowalam przez te lata na pozywce poczucia krzywdy, ponizenia i niesprawiedliwosci. Juz do tego dojrzalam, juz potrafilabym uniesc taka szokujaca sesje, ktora w mlodosci moglaby sie okazac ponad moje watle sily psychiczne. Albowiem celem terapii - "chalupniczej", przyjacielskiej lub kierowanej przez specjalistem - jest przeciez przyniesienie sobie ulgi w cierpieniu.

Anonimowy pisze...

Byłam na UH i jest to jedna z najbardziej niesamowitych rzeczy jakie przeżyłam. Trudno było mi uwierzyć że można poczuć jakieś energie ludzi których nawet nie zna się imienia. Do czasu... aż zostałam wybrana na reprezentantkę. Mój umysł wyłączył się wówczas i tylko obserwował to co robi moje ciało. A ono wszystko czuło i "szło" za tym. Było np przyciągane do zmarłego rodzeństwa. Wszystko jednak się rozwiązało na scenie i energetycznie naprawiło. Już następnego dnia matka dziewczynki którą reprezentowałam dziękowała mi i mówiła o zmianach które już dostrzegła u córki. Ja sama dopiero po ustawieniach odkryłam że zostałam wybrana ponieważ miałam bardzo podobną sytuację w rodzinie. Wiem że dobrze zrobiłam, że tam poszłam. Dostałam też niesamowity znak od mojego zmarłego Braciszka... To co tam przeżyłam było prawdziwsze niż codzienne życie. Nie było żadnej gry ale realne uczucia i emocje. Oraz życiowe prawdy i zasady, jak pamięć czy szacunek, których czasem nie widzimy. Bardzo chciałabym kiedyś jeszcze uczestniczyć w UH. Z tego co czytałam wyżej negatywnie piszą głównie osoby które w tym nie uczestniczyły. Zwykle każdy kto przeżył UH poleca je innym. Co ja również czynię zastrzegając aby i iść tylko do dobrych prowadzących. Pozdrawiam wszystkich którzy chcą nad sobą pracować oraz mają odwagę patrzeć w oczy prawdzie.

Anonimowy pisze...

Zostawiam tu komentarz, bom wkurwiony. Czym? Jedną tylko kwestią - wypowiadają się tu osoby - krytykują metodę, jadą po Bercie itd - a niemal w 100% są to osoby, które nigdy nie brały udziału w tej pracy. Jak można wypowiadać się o czymś czego się nie doświadczyło?
Ja mam niejasny stosunek do tej metody (jestem sceptykiem) i nie ogarniam wszystkiego, ale wziąłem w tym udział i dlatego mogę się wypowiedzieć.

Mali są ludzie co wypowiadają się, nie mając o tym pojęcia, albo "gdzieś coś przeczytali" (czemu tak robią to mam pomysły, ale ci ludzie tego nie potrzebuja)
Żeby nie było - ja tam Berta nie bronię itd, generalnie chodzi mi o pewien rodzaj dialogu.

Ja nie napiszę tu nic o swoich doświadczeniach - piszę tylko to - chcesz to idź i to sprawdź, nie chcesz - to się nie wypowiadaj.

Antosia pisze...

Ja brałam rownież udział w ustawieniach systemowych BH prowadzonej przez psychologa po UW stosujacego rożne metody pracy. Na warsztatach byłam kilkakrotnie jako obserwatorka i uczestniczka. Myśle, ze bardzo ważne jest wybranie doświadczonego terapeuty, ktory prowadzi warsztat. U mnie wyglądało to w ten sposób, ze generalnie ustawienia zadziałały i dały super efekty dla mnie i całej rodziny, atmosfera sie oczyścila, zniknęło wiele konfliktów, żyje sie dużo lżej. Niektóre ustawienia były naprawdę ciężkie i potrzebowałem kilku dni, żeby dojść do siebie (moje własne, bo ustawienia innych osób nie pozostawiały we mnie głębokich śladów), a raz bądź dwa potrzebowałem pójść na sesje indywidualna po ustawieniu, żeby je przetrawic. Gdybym nie miała tej możliwości dokończenia, to faktycznie nie byłoby dobrze, bo zamiast poczuć sie lepiej, czulabym sie gorzej. Dlatego uważam, ze tak ważny jest dobry terapeuta, ktory jest do dyspozycji w razie potrzeby i nie dziwie sie osobom, które sa niezadowolone, gdy czuły sie zle po warsztacie, a nie miały sie do kogo zwrócić. Dla mnie ustawienia były prawdziwym skarbem, efekty super, atmosfera bardzo przyjazna, pełna tolerancji, otwarta, poczucie bezpieczeństwa, choć praca bardzo intensywna i nie nazwałabym tego metoda na skróty. Mogę sobie jednak wyobrazic, jak taki warsztat moznaby popsuć i straumatyzowac uczestników. Z moich doświadczeń mogę bardzo polecić te metodę i szczerze zachęcam do spróbowania, jeśli ktoś ma potrzebę, ale zwrocilabym uwagę, czy prowadzący jest osoba godna zaufania, bo wtedy ustawienia mogą być cennym narzędziem i głębokim przeżyciem.

Antosia pisze...

Ja brałam rownież udział w ustawieniach systemowych BH prowadzonej przez psychologa po UW stosujacego rożne metody pracy. Na warsztatach byłam kilkakrotnie jako obserwatorka i uczestniczka. Myśle, ze bardzo ważne jest wybranie doświadczonego terapeuty, ktory prowadzi warsztat. U mnie wyglądało to w ten sposób, ze generalnie ustawienia zadziałały i dały super efekty dla mnie i całej rodziny, atmosfera sie oczyścila, zniknęło wiele konfliktów, żyje sie dużo lżej. Niektóre ustawienia były naprawdę ciężkie i potrzebowałem kilku dni, żeby dojść do siebie (moje własne, bo ustawienia innych osób nie pozostawiały we mnie głębokich śladów), a raz bądź dwa potrzebowałem pójść na sesje indywidualna po ustawieniu, żeby je przetrawic. Gdybym nie miała tej możliwości dokończenia, to faktycznie nie byłoby dobrze, bo zamiast poczuć sie lepiej, czulabym sie gorzej. Dlatego uważam, ze tak ważny jest dobry terapeuta, ktory jest do dyspozycji w razie potrzeby i nie dziwie sie osobom, które sa niezadowolone, gdy czuły sie zle po warsztacie, a nie miały sie do kogo zwrócić. Dla mnie ustawienia były prawdziwym skarbem, efekty super, atmosfera bardzo przyjazna, pełna tolerancji, otwarta, poczucie bezpieczeństwa, choć praca bardzo intensywna i nie nazwałabym tego metoda na skróty. Mogę sobie jednak wyobrazic, jak taki warsztat moznaby popsuć i straumatyzowac uczestników. Z moich doświadczeń mogę bardzo polecić te metodę i szczerze zachęcam do spróbowania, jeśli ktoś ma potrzebę, ale zwrocilabym uwagę, czy prowadzący jest osoba godna zaufania, bo wtedy ustawienia mogą być cennym narzędziem i głębokim przeżyciem.

www.wielkasciema.pl pisze...

Bert Hellinger i Mateusz Bednarski to ściema :)

www.

Anonimowy pisze...

Hellinger opracowal te metode na podstawie tego co obserwowal u Zulusow gdy byl na misjach. Wsrod Zulusow jest bardzo wazna wiez z przodkami, np. wierzy sie ze zaburzenia psychiczne moga powstac gdy cos w przeszlosci bylo nie tak, takze w przeszlosci przodkow ktorych ktos w ogole nie znal. Rozwiazuje sie problemy psychiczne, czy probuje rozwiazac, przy pomocy rytualow grupowych, wlasnie podobnych do tych ktore stosuje metoda Hellingera.

Zjawisko znane antropologii medycznej, malo sie o tym mowi, takz esami Hellingerowcy op tym nie mowia, albo nie chca mowic, (z niewiedzy? z chcei tusozwania tego co powoduj edysonans poznawczy?) Chetnych na "terapie" byloby mniej, "psychonaliza" czy "ustawienia rodzinne" brzmia bardziej przyswajalnie dla ludzi zachodu, niz np. "rytualy spoleczne," itp.

A co do ludzi u ktorych pojawily sie duze problemy po ustawieniach: oczywiscie, zdarzaja sie, nawet bylo samobojstwo, czy pobyty w szpitalu psychaitrycznym itp. Ale o tym tez sie nie mowi, bo po co? Mimo ze te "objawy uboczne " sa dobrze udokumentowane, slyszy sie tylko zachwyty tych ktorym sie to spodoboalo. A podobac sie moze, niewielu potrafi oprzec sie czarowi bycia w srodku zainteresowania, stad scena i spektakle. To dziala mocno na ludzi.Takze efekt palcebo to ok. 35% przypadkow, jesli sie ten efekt odpowiednio uruchomi.tak dziala np. magia, wlaczenie efektu placebo, zadne tam hokus pokus.

Anonimowy pisze...

Brałam udział w ustawieniach Hellingera raz w życiu i na tym wystarczy. Cierpię na CHAD. Do uczestnictwa w tej całej szopce namówiła mnie koleżanka. Poszłam, za godzinę zapłaciłam cztery stówy i dowiedziałam się, że mam wybaczyć i przytulić obcego człowieka (osobę, która grała członka mojej rodziny) - oprawcę i przestępcę, który do dziś jest na wolności, bo on jest biedny. Większych bzdur w życiu się nie nasłuchałam i nie naoglądałam. Ponadto odstawiłam leki na pół roku, bo pseudo-pani doktor powiedziała, że mogę albo wyzdrowieć zupełnie albo rozchorować się na schizofrenię. Słysząc to zdanie przed spotkaniem, powinnam zdecydować się nie iść, ale moja ciekawość była większa. Po odstawieniu leków byłam w lekkiej hipomanii przez pół roku, miałam dużo energii, aż wylądowałam w szpitalu w stanie tak ciężkim, w jakim jeszcze nigdy nie byłam. Ponadto trzymali mnie kilka dni w pasach, bo zachowywałam się agresywnie. Piszę o tym wszystkim, żeby ostrzec przed niepożądanymi skutkami tych ustawień. Nie wykluczam, że mogą pomóc, bo nie mam wykształcenia w tym kierunku, ale uważam, że psychoterapia to DŁUGA PRACA NAD SOBĄ, czasami trwająca prawie całe życie, a nie kilka ustawień czy co miesięczne zjazdy przez pół roku.

Anonimowy pisze...

Płacić dalej złodziejowi... Żenujące ja was też wylecze u ustawie to 500 zł kosztuje, czemu bh za darmo tego nie robi?

Anonimowy pisze...

Niektorzy tu twierdza, ze warunkiem pozwalajacym wypowiadac sie w tej lub innej sprawie jest wczesniejsze osobiste sprobowanie, doswiadczenie tego czegos. Na pierwszy rzut oka wydaje sie to przekonujace. Jesli jednak chwile sie zastanowic i odniesc to np. do takich doswiadczen jak gwalt, zazywanie heroiny, zdrada malzenska itp., to widac wyraznie, ze osobiste probowanie wszystkiego tylko po to, zeby potem moc sie na ten temat wypowiadac jest skrajna glupota. Sam rozum zas wystarczy, zeby zauwazyc, wyzej opisane sytuacje sa bardzo niedobre. Co zas sie tyczy metody Helingera, to nie mam jednoznacznej na razie opinii.
Juliusz

Anonimowy pisze...

PS. Ktos sie tu oburza, ze wypowiadają się ludzie, ktorzy sami czegos nie doswiadczyli, a tylko "gdzieś coś przeczytali".
Wynikaloby z tego, ze na temat czasu przejazdu autobusu moga wypowiadac sie tylko ci, ktorzy nim osobiscie jechali, ale juz nie ci, ktorzy "tylko czytali" rozklad jazdy. Absurdalne.

Anonimowy pisze...

Jeśli choć 1 Osoba popełniła samobójstwo, to... przerwać

Prześlij komentarz

Zapraszam do komentowania. Proszę o kulturalne wyrażanie swoich poglądów. Nie akceptuję wulgaryzmów i chamstwa.

Dziękuję i zapraszam ponownie.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...